编者按：刘擎，「生命哲学」班授课导师，美国明尼苏达大学学博士，华东师范大学紫江特聘教授、博士生导师，第七季《奇葩说》导师。主要研究领域为西方思想史、哲学、世界与当代。著有《西方现代思想》《2000年以来的西方》《纷争的年代》《权威的理由》等作品。
刘擎：我在东华学习和工作其实是很难忘的。我在1978年入学，有六年半的学习时间。我在化工系纺织化学工程系染整专业四年，本科两年半的硕士，有六年半的这个学习时间。后来六年半是工作的时间。整整13年啊！这是我年轻时候最重要一段时期，从15岁到28岁（我入学比较早，15岁就读大学）发生了很多很多事情。
首先当时那个我的导师叫周翔（院士），我是她的开门、是她的第一个研究生。她那时刚从美国马里兰大学做访问学者回来，她身上有一种特别儒雅和开放包容的气质。她对我既严格要求，又特别尊重我的爱好。我那时候喜欢写作、喜欢文艺什么的，他都是支持和鼓励的。这样也就成全了我，能按照自己的兴趣来发展自己的事业，这是对我特别大的一个鼓舞。我遗憾的是，从出国之后就很少回东华大学，只有一次，是去探望周翔老师，在新校区，她过生日。她当时的研究生找到了我，我就突然给她一个惊喜，跑到她办公室祝贺她生日，她特别高兴，这是我唯一一次返校。
当时在学校里有很多难忘的事情。第一呢，我在本科的时候学习是不错的，那时还没有直读研究生。本科毕业的时候是专业成绩排名第一名，考取了本系的研究生。我其实在本科的后期和研究生的时候就开始写作诗歌、戏剧，参加演讲，所以那时候在学校也算比较知名。参加过学校的话剧团，自己写过话剧、演过话剧。每年学校的文艺晚会，我主持过好多次。当时学校团委负责艺术团的老师叫做张雅春，她现在已经退休了，她对我特别鼓励，给过我很多指导和帮助。那时候大学里有很多演讲比赛，我在1981年的时候获得过上海市演讲比赛第三名，后来又得过研究生的演讲比赛一等奖。
在上海，东华大学是一个理工科学校，却出了我这样一个在演讲比赛当中获得成绩的学生，就比较引人注目，所以大概在1987年，我和上海的团队一起出去，在中央电视台参加过演讲比赛。1988年参加过全国大学生辩论比赛，那个时候代表上海出去的不是复旦，而是我们东华大学，当时叫中国纺织大学。我们跟北大决赛，差一点就赢了，但是那次我们是亚军。在学校里，由于这些活动，我也受到很多学校领导的支持和鼓励，当时的副校长金家友老师，他对我也是特别好。我自己留校的时候也做过团委，后来就到了德育教研室，算是社科部的一部分。我自己那时候主要感兴趣的是科学哲学，所以，那时候在德育课上，我经常上的是科学哲学的内容和心理学的一些内容。那时候上课特别灵活，这些讲课内容也受到同学的欢迎。
所以在东华校园的那个阶段是我整个成长的一个重要时期，在学校里留下很多深刻的印象，跟同学、跟老师。那时候东华大学在校园文化这方面仍然是有一批特别活跃的同学，大家一起做话剧。我也参加过文学社，出版过一本文学刊物，叫做《经纬》。这些就是对我来说特别丰富的几年。80年代娱乐的方式很少，电视都没有普及，更不用说网络了，所以人就比较专注，一方面就是专业的学习，另外一方面就是校园文化，就是跟戏剧、文学、艺术等有关系的。我还记得，我们在学校做了一个艺术的活动。画跟音乐放在一起，现在看起来像是一个多媒体吧。在一个教室里放各种各样流派的画，从古典主义，然后配相同的相同时代的音乐，同时做一个解说，这个工作就是我完成的。当时还请教了不少音乐界和美术界的前辈，也是张雅春老师引荐的。很遗憾这个作品没有留下来录音录像。这个事我印象特别深刻。
遗憾的就是我1991年出国之后，就没有回过学校。我其实挺期待的，我真的希望有机会能够回一次母校，我还是愿意跟同学们有一个交流的。
问：什么契机，让您决定从工科转向哲学？抉择的时候有过犹豫和纠结吗？新的求学路上是什么支持着您重新走完这一路？
刘擎：主要是自己的兴趣爱好。因为我确实是从小就关心文学、艺术。开始主要是文学艺术，后来关心一些哲学问题、关心人和社会。70年代末，刚刚改革开放，全国那个时候有一种崇尚理工科的风尚，“学好数理化，走遍天下都不怕。”父母也认为理工科比较务实，是真正的知识，对文科有点怀疑。但是我自己的生性中，有对科学的好奇心探索，但还是关心人和社会比较多。所以后来就选择了这个。
在出国的时候，我选择读社会科学，是做学当中的一个分支，叫哲学。当时也有犹豫。在美国读文科更难一些，而且就业的前景也不是那么好，不如理工科比如化学工程、纺织这些更切实。这个纠葛、犹豫是有的，但是在我内心里有一个很强的意愿，就是要过自己喜欢的生活。
一个自己喜欢过的生活，特别重要的是你做的事业是你自己热爱的。一个事业的成就，当然有很多方面。我们现在往往评判一个人的成就是看他的报酬、他的工资有多高。工资的高低是现在一个社会流行的标准。但是除了这个标准，还有一个内在的标准，就是你喜欢不喜欢。当然，最理想的情况是这个职业又是你喜欢的、又是一个高回报的，这当然是特别好的，两全其美的一个方式。但是在这两者不能够两全的时候，你真的是面对一个很艰难的选择，是要一个待遇比较好的工作，还是要一个自己特别热爱的一份工作，确实是一个困难的选择。
在我看来不是非此即彼的事，要有一个权衡。如果你特别热爱一个事业，但是他完全让你陷入贫困，这也是蛮难的。有个别职业，比如流浪艺术家，他们好多人是这样，后来也可能一辈子默默无闻，但是他们为自己的事业去努力、去追求。但是这样的道路往往很难走。有相当多的人在这条道路上走到最后，穷困潦倒，自己并不满意。所以我也并不鼓励年轻人就不顾一切，做一个特别天真的理想主义者，这种特别有风险的，我并不鼓励做这样的选择。
但是我们现在的社会它是相反的，很多人太过保全自己的社会经济的安全。实际上大家想想，经济上多安全、或者收入要有多好，才是够呢？其实我们过来人都知道，每个人都是希望有好的待遇，都要挣钱的，然后就是挣更多的钱。这是我经常说的两个目标，一个是要挣钱，一个是要挣更多的钱。但是你发现没有，你每次挣到更多的钱的时候，你总是会觉得不够，因为随着你在社会经济地位的上升，跟你比较的人群的选择标准也就不一样了，也就是说你攀比的对象会不一样，它会不断地升高。所以尽管你挣到更多的钱，你总是觉得不够，总是觉得应该去挣更多的钱。这样你就会产生一个恶性循环，你会忘掉自己喜欢做的事情，或者说压抑自己喜欢做的事情，甚至你不能够辨别自己到底喜欢什么，而只是喜欢那些能够给你更好报酬的工作。这就导致了一种异化。
所以我现在劝年轻人会说，你要过一个基本体面的生活，需要一个经济基础，这是毫无疑问的，但是。那在这个之上，经济收入的增长并不能给你带来快乐幸福的生活。经济收入对生活是有很大影响的，但是超过了一定的尺度之后，它的边际效益就会越来越递减，这当然也是个经济学的术语。换句话说，在你什么收入都没有的时候，你要解决基本生存的时候，经济收入是决定性的，影响你的幸福感。但是达到一定的水平（现在年轻人可能说开始工作有万八千，是一个相当好的起点了），在这样一个尺度之内，就应该去选择你自己喜欢做的工作。一般来说，你热爱的、自己有兴趣的、喜欢的事业，往往也会获得更大的成就。最后很可能是因为你喜欢，可能做出更大的成就，于是，也可以无意之中得到更好的回报。当然这是一个挺复杂的问题，要具体的情况具体分析，我大致是这么想的。
问：在您洞察了事情的本质之后，在您生活中会存在“明明有自认为正确的方向，更理想化的方法，却做不到的情况吗？”您如何看到并平衡这种矛盾呢？
刘擎：这个就是我们一般说的理想和现实的一种矛盾。现在人们常说“理想很丰满，现实很骨感。”我认为真正的理想是包含判断的。一般人讲的理想是一腔热血，有自己特别热忱的，甚至狂热的一种追求，把这个看作理想，我认为这种对理想的理解是不全面的，甚至是错误的。在确立理想的时候，它不是一个感受性的东西，或者不仅仅是一种感受，不仅仅是一种情感或者冲动，它是包含着你对自己是谁的一个深刻的认识，你自己对自己来说，什么是最重要的，什么事让你觉得这是使你成为你自己的不可缺乏的东西、最根本最重要的东西。这样一种自我理解是跟你的理想放在一起来衡量的。同时理想的实现路径是在整个理想的过程中内在需要来思考的问题。也就是说，理想的目标离不开实现理想的路径，你把目标和路径放在一起考虑，才是一个完整的理想。你只考虑理想，不考虑路径，那样一种理想往往是一时的冲动。
所以我们把目标和路径放在一起考虑的时候，当你遇到现实的挫折的时候，你就是要做进一步的判断，怎么样才能够修改你的路径，你的理想是不是可以做一定程度的妥协？我认为“和现实妥协”这件事情并不是一个多米诺骨牌。你退让了一步，就会无穷退让，到堕落的地步，变成一个完全彻头彻尾的现实的犬儒主义者，并不是这样。一个成熟的理想主义者，他是有判断的，他是有分析的，他是冷静的。经过一种观察和处理，这就是我。什么是可以改变的，什么是不能改变的，需要用智慧来判断这两者，区分这两者。而且，我也不相信有完全彻底的作为现实主义者，一个完全没有理想、没有应该成为什么样的人，将来要成为要成就什么样的事业，没有这样考虑的人生，是不可能的。
你说现实，什么叫现实呢？哪怕你说我是为了钱，也不光是一个现实主义者，你要仅仅是为了钱本身不可能构成一个真正的现实主义者。因为你要挣钱、你要实现物质利益，它并不只是单纯物质性的，因为物质性本身它没有意义，比如至少你要想到我有好的房子，要开好的车，要子女有更好的教育环境……这些本身都是观念构成的，旧观念已经在里面起了作用。
所以我不承认有那种完全物质性的，没有观念介入的现实主义者。那种现实主义是一个虚假的，是不现实的，人不可能成为那种彻头彻尾的现实主义者。区别的是你的理想和别人的理想，或者只有不同的理想之间的差别。那么在这个意义上，我们讲的理想主义者，是说并不为社会一种主流的、特别物质主义的（只追求物质满足、只追求虚荣、只追求攀比的）主流标准。不被这种标准所束缚，不被它所规训，有自己特立独行的一面，这个是我们说的理想主义者。
问：在《奇葩说》中您曾说“最后一名永远存在，总有人过于努力而焦虑”。对于“内卷”有怎样的看法？对同学们有什么建议？
刘擎：对于现在内卷的这样一个环境，无论是学习和工作当中都会出现这样一种内卷的状况，我认为第一个，内卷的情况可能是被过度地使用了，但是现在一般意义上，内卷是指一种并不具有生产性的，在同一个低层次的水平上非常复杂的竞争。这个是现在的很多情况，不仅在学校、在企业、在公司，甚至在政府部门也会出现。它是一种管理方式的繁琐和复杂化，要对绩效进行考核，考核了以后，完全依赖一种制度性的规章，而不是对人本身的信任。现在的很多规章，它基于对人的不信任，基于免责。在这样一个整个系统当中，每个人都可以有一套完善的、完整的程序，使个人的责任清楚。每个位置上的人，都希望不发生任何能够让自己承担责任的事情，也就是说，免责机制在里边起非常大的作用。
好多内卷行为是在这样的动机当中产生的，我认为是有两个要素，一个是对人的不信任。对人的不信任，是因为我们处在一个庞大的系统中，我们都不彼此深入地了解，所以要依赖程序。第二，是每个人都想免责。这两个因素一起造成了大量的内卷。是不是能克服？我觉得没办法简单地克服，它需要每个制度、每个单位、每个非常小的共同体内部进行很好的商议和改革，但在现代社会里面，它有一个巨大的分工，巨大的管理锁链，这是不容易克服的。但是对于每个具体个人来讲，我们的选择是什么呢？
你要理解生活当中有三种事情。一种是你喜欢做的，也需要你做的，那是最好的事情就是必须做，你又喜欢做。另外一种，是不需要做，你也不喜欢做。这样的一类事。
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